ב־22 באפריל וב־6 במאי 2011, יתקיימו בחירות לנשיאות בצרפת. מי שיתמודד מול הנשיא המכהן, ניקולא סרקוזי, הוא פרֹנסואה הולנד1. בראיון משנת 2005, הוא מסביר את הראייה של המפלגה ועמדתו שלו. הולנד חתם על מכתב שכותרתו: ״החרם על ישראל הוא נשק נבזה״ [שאינו ראוי indigne] בשנה שעברה2.

לתמוך (défendre) בשלום – שיחה עם פרֹנסואה הולנד

21 בפברואר 32005, תרגום: מרדכי קטן

פסקל בוֹנִיפַס – האם אתה חושב שלסכסוך (conflit) במזרח התיכון [רוצה לומר: ישראל-ערב] חשיבות מיוחדת בדיון (débat) הפוליטי הצרפתי שאין סכסוכים אחרים?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד – יש לו [לדיון] אחרים, זו עובדה. אבל תמיד היו לו מאז תחילתו (origine). בואו ניזכר בדיון בזמן המשבר בסואץ [מבצע סיני], על הפולמוס בזמן מלחמת ששת הימים ועל העמדה של הגנרל דֹה גוֹל מולהּ. בואו ניזכר באותה המידה בפרשנות וכן בגישה של ולרי ז׳יסקר ד׳אסטן מול ישראל בזמן כהונתו בת שבע השנים [בין פומפידו למיטראן], בכח שבנאום שנשא פרֹנסואה מיטראֹן בכנסת והתגובות (commentaires) שמילים אלו עוררו4. בואו ניזכר לבסוף באשר לכל שקרה בזמן מלחמת לבנון [מבצע שלום הגליל].

הנושא הזה היה תמיד נוכח בחיינו הפוליטיים. המצב אף־על־פי־כן התפתח: המאפיינים של האוכלוסייה הצרפתית השתנו [בין היתר: הגירה מאלג׳יריה, מודרניזם], והאינטנסיביות של הדיון המריאה (s'est accrue) עד לכך שהסכסוך בעצמו התארך. זה אשר מסביר מספר מסוים של תשוקות, של עימותים או של מניפולציות.

האם זה מדיוק לאשר/לטעון, כמו שמספר פרשנים (observateurs) עושים, שהסכסוך במזרח התיכון יובא לגבולות צרפת, ויש השלכות על האיזונים החברתיים? בעניין זה, האם אין אנו מסתכנים בלראות קהילות פועלות כאילו הן מרגישות מחויבות (investies) למשימה ביחס למצב בשטח?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –איני מעוניין (souhaite) שאנשים יציגו את הדברים בצורה הזאת. יש אכן בחברה שלנו קבוצות אוכלוסיה, שממניעים של ההיסטוריה שלהם, של המוצא שלהם ולפעמים של הדת שלהם, מרגישים יותר מודאגים מאחרים מהמצב במזרח התיכון. אף־על־פי־כן אני מסרב לנתח את המקום שתופס הסכסוך בצרפת על בסיס קריטריונים דתיים, אתניים או קהילתיים. יכול להיות לנו קריאה משלנו של המצב עצמאית מהסיפורים האישיים. והגישה של הסוציאליסטים מורכבת בדיוק מלהתנתק משיקולים של אימוץ עמדה המבוססת על כללים ועקרונות שמתאימה (valent) עבור כל דבר/מישהו ובכל מקום.

עם זאת, המפלגות הפוליטיות בכלל והמפלגה הסוציאליסטית (PS) בפרט מואשמים על ידי כל אחת משתי הקהילות – הערבית־מוסלמית והיהודית - בהיותן רגישות [יותר sensible] לטיעונים של האחר ובכניעה (cédér) להיגיון ״הקהילתני״. מה אתה חושב על האשמה הכפולה כלפיך?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –אני מתרחק לגמרי מהגישה הפנקסנית של החיים הפוליטיים, וזה מתאים (vaut) לנושא זה כמו לאחרים. אנחנו חייבים להיות מסוגלים לשרת את העקרונות של חוקים בינלאומיים ושהצדק יקבל תפקיד משמעותי יותר (faire prévaloir), כולל במצבים מורכבים באופן מיוחד. בין אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה (majorité), אנחנו חייבים להפוך עצמנו למועילים בשביל להעדיף כל יָזמות של שלום ושל התפייסות. המפלגה הסוציאליסטית תמיד מילאה את תפקידה בהקשר הזה, בייחוד בתהליך שבאוסלו והמשכיו. איני מעוניין לעצור עם ההיגיון הזה שיכול להיות לו אף־על־פי־כן מחיר: זה של לא להיות מובן מספיק על ידי צד אחד או אחר. הגישה הזאת של הסכסוך היא הצעד היחיד שמאפשר לנו להיות בקנה אחד עם האידיאל שלנו, ובאותו הזמן, להשתדל מלמצוא בישראל כמו בפלשתין בני שיח שמכבדים אותנו.

מהי העמדה של המפלגה הסוציאליסטית בשאלה הישראלית-פלשתינית?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד – העמדה שלנו לא השתנתה עם נקוף הזמן. מאז פרֹנסואה מיטראן, תמיד היינו אמני דיאלוג ושל פיוס ושמנו לב לשמור (entretenir) על יחסים טובים עם כל השחקנים הישראלים והפלשתינים. אנחנו תמכנו בכל היזמות לא משנה מהיכן הם הגיעו [מי יזם אותן]. המפלגה הסוציאליסטית אישרה את זו של ז'נבה והיא לא הייתה היחידה. אנחנו בעד כל צעד שהולכך בכיוון החזרה לתהליך של אוסלו. יש היום, בישראל ופלשתין סימנים חיוביים המעידים על רצון של המנהיגים, ישראלים כמו פלשתינים, לחזור לדרך של המשא והמתן. אנחנו תומכים במאמצים האלו. הקהילה הבינלאומית, כולל כלל המפלגות הצרפתיות, מאוחדות סביב העיקרון של מדינת ישראל בחיק גבולות מוכרים והקמה/כינון (instauration) של מדינה פלשתינית בת קיימה.

האם אין זה, בין היתר, לוח הזמנים וההתעקשות (détermination) של השחקנים המרכזיים (protagonistes) על כמה נקודות של מבוי סתום (blocage) שמהוות לפעמים בעיה?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –כן, אבל אנחנו קובעים זאת היום: ההיגיון יכול להטות את הכף (l'emporter), מעבר לאנשים והמסלול האישי שלהם. כך אנחנו מגיעים להבנה שבתנאי החיים הפוליטיים בישראל, זו הממשלה של אריאל שרון עם שמעון פרס שיכולה למצוא את הדרך של השלום.

באותה הדרך, אנחנו תמכנו והעדפנו את התהליך הדמוקרטי שאיפשר ליאסר ערפאת , תודות לבחירות שנערכו, להיות המייצג ללא עוררין של הפלשתינים. יאסר ערפאת נעלם, זה מחמוד עבאס [מוכר גם בשם: אבו מאזן] שיכול ליזום פעם נוספת. לסיכום, צריך לדעת להשתחרר (se dégager) מאנשים ושהאינטרס הכללי יקבל תפקיד משמעותי יותר (faire prévaloir) במטרה להסדיר את הסכסוך הישראלי־פלשתיני.

אתה חושב, כמו שאנחנו שומעים פעמים רבות ולפעמים מפי פעילים סוציאליסטים (militants), שהנהגת המפלגה הסוציאליסטית תהייה יותר קשובה (sensible) לטיעונים של הממשלה הישראלית בעוד שהבסיס [הפוליטי, המצביעים] העוסק בפעולות של סולידריות עם הפלשתינים הוא ביחס לעצמו קשוב יותר לתביעות הפלשתיניות?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –בתוך המפלגה הסוציאליסטית, שאת המנגנון הדמוקרטי דרך הפעילים הסוציאליסטים כל אחד מכיר, עיוות בין הבסיס וההנהגה אינו אפשרי לא באשר לשאלה הזאת ולא אחרת. יכולים להתקיים הבדלים בנקודה מסוימת, אבל זה נכון בכל הרמות של המפלגה. דיונים שהתנהלו במפלגה הסוציאליסטית הם אלו שחוצים את כלל החברה הצרפתית. למרות כל זאת, מספר מסוים של עקרונות מאחדים אותנו. קודם כל, אנו מגנים את תופעת הטרור (terrorisme) ואנחנו מתנגדים (refusons) לשימוש לא לגיטימי בכוח. אנחנו מאחלים באותה המידה לקיום של מדינה ישראלית החיה בביטחון לצד של מדינה פלשתינית מכורח זכות טבעית [de plein droit ללא צורך בתוקף משפטי]. אנחנו חושבים לבסוף שהעיקרון של החוק הבינלאומי חייב לקבל תפקיד משמעותי והמוצא היחיד האפשרי חייב לנבוע מדיאלוג. יש קונצנזוס מאוד רחב בתוך המפלגה הסוציאליסטית לעקרונות האלו.

האם אתה יכול לזהות (constaté) שינוי בדעה של הפעילים הסוציאליסטים ויותר בכלליות בחברה הצרפתית באשר לסכסוך במהלך השנים האחרונות?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –עם הסכמי אוסלו, רוח של תקווה נשבה. החברה הצרפתית בכל המגוון שלה הצטרפה באופן מלא לכך [תחושת התקווה]. חשבנו שאחרי מבחנים כה רבים, הישראלים הולכים סוף סוף לחיות בשלום ולפלשתינים תהייה (גישה ל)מדינה. כישלון הסכמי השלום בחטף עוררה אכזבה גדולה. היה ניסיון להטיל את האחריות של הכישלון הזה על הפלשתינים או על הישראלים, במילים אחרות על יאסר ערפאת או על אהוד ברק, בעוד שאת האחריות נשאו הקהילה הבינלאומית שלא ידעה לנצל (saisir) את ההזדמנות בשביל ״לכפות״ את השלום על השחקנים המרכזיים. צרפת, יותר ממדינות אחרות, הייתה חייבת להטיל את מלוא כובד משקלה, ואיני בטוח שלראש המדינה היה רצון כזה. האכזבה שבאה אחרי כל זה השאירה את המקום לביקורות לגבי הכוונות [ולא על המעשים] שהופנו לאחדים ולאחרים. אבל הפרק הזה נכון לעכשיו הסתיים. אנחנו מוצאים שוב קורט (קמצוץ) של דיאלוג ופעולות של רצון טוב בזמן היעלמותו של יאסר ערפאת [מת בנובמבר 2004]. הפלשתינים הצליחו להתעלות עם אחריות גדולה ואריאל שרון ידע בצורה אמיצה להתרחק מה־״ניצים״ של הימין הישראלי והימין הקיצוני. התפקיד של המפלגה הסוציאליסטית – במקום הצנוע שלה היום, אבל יכול להיות מחר [בעלייה לשלטון] נושאת במיני אחריות – הוא לתת סיכוי לתהליכים תוך התרחקות מכל דעה מוקדמת.

העיתונות [רוצה לומר: המדיה] נראית לך ממלאת את המשימה של יידוע חסר פניות באופן מלא בסכסוך הזה? האזרחים הצרפתיים הם מיודעים היטב?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –ההערה הזאת אינה מתאימה בלעדית למזרח התיכון, אבל זה נכון שהעיתונות, כמו אגב הפוליטיקאים, מדברים מעט מדי על המזרח התיכון, מלבד – למרבה הצער – ברגעים הכי טרגיים. החיים הרגילים של הפלשתיניים עם הקשיים והאילוצים הנלווים להם אינה מספיק מתוארת, כמו זו של הישראלים המחויבים להכיל בכל רגע את האיום של הטרור. גם הרגש יכול להתקבע (s'installer) על אדישות או על חשיכה, ואף חמלה (indulgence) ביחס לפעולות כאלו ואחרות שאי אפשר לקבל (inadmissibles). אבל החובה של כל מבנה פוליטי אינה מורכבת מלהכניס לתבניות (stigmatiser) אחדים בשביל לא להביא בחשבון אחרים (exonérer), ומלקיים משפטים, אלא בהעדפה לקבוע עקרונות, למצוא פתרונות, לנקוט עמדה וכו'. בקיצור להפוך למועיל.

מה אתה חושב על הדברים שביטא רוז'ה קוקירמן במהלך הסעודה האחרונה של הוועדה המייצגת של המוסדות היהודיים בצרפת [CRIF] ערער על מדיניות החוץ של צרפת בטענה שהיא יכולה להיות מנוגדת למאבק נגד האנטישמיות ? דברים אלו מסוכנים? האם אין סיכון של תהליך התבדלות בקהילות (communautarisation) של החיים הפוליטיים הצרפתיים?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –רוז'ה קוקירמן ניצל לפי כוונתו את חופש הביטוי. אני מדמיין שהוא משקף את הדעה של המוסד שהוא עומד בראשו. לא עלי (המטלה) לשפוטו. ממשלה חייבת להקשיב, אבל להקשיב אין משמעו לציית (suivre). בכל הקשור למפלגה הסוציאליסטית, המדיניות אינה נקבעת תחת לחץ של מוסד כזה או אחר.

בדומה ל־CRIF, האם נוכל יום אחד לראות הקמה של ועדה המייצגת מוסדות מוסלמיים?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –אם זה המקרה, אותם הכללים חייבים להיות מיושמים. עד לאחרונה, הנציגה של פלשתין בצרפת, לילה שהיד, ומספר שגרירים של מדינות ערב היו מוזמנים לארוחות של CRIF, וחלק מהם משתתפים עדיין. אני מחשיב זאת כדוגמה טובה של אחווה והקשבה. אם לצורות ייצוג אחרות יש אותן תהליכים (pratiques) ואותה רוח, אז אותם מנהגים (usages) צריכים להיות מכובדים, ואני אענה בכבוד רב להזמנותיהם.

לפעמים מבקשים לקבוע חוקים משפטיים המאפשרים להטיל עונש על ביקורת של ישראל ממניע שנוהג (pratique) זה מפתח אנטישמיות. מה אתה חושב על הצעה מהסוג הזה שאנחנו שומעים יותר ויותר?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –חופש הביטוי נמצא בגבול שלו כשמעבר למדינה שאנחנו מבקרים, שתהא זו ישראל או כל מדינה אחרת, זו אוכלוסיה או דת שאנחנו מכוונים אליה כפי שהיא. צריך להבדיל בין הביקורת, שיכולה לפעמים להיות קשה (vive) כלפי מנהיגי מדינה , לבין לפגיעה בכבוד האנושי (dignité) של האוכלוסייה שמרכיבה אותה. בשביל לתת דוגמה, לומר שהמנהיגים הנוכחיים של ארצות הברית הם חד־צדדיים זה דבר אחד, לומר שהעם האמריקני הוא אימפריאליסטי זה דבר אחר.

הגבול הזה חייב בהכרח להיות מוגדר (passer) בחוק?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –יש היום גידול בשיח (propos) גזעני ואנטישמי שחייב להיות מגונה בחומרה. באותו האופן, אף אחד לא יכול להכחיש מספר נגזרות. החוק הוא לפעמים קשה ליישום, לאור עובדה זו, איננו יכולים לשפוט הכול. למרות כל זאת, כשפעולה גזענית או אנטישמית מאומתת, אפילו מבוטאת בצורה עקיפה, זאת אומרת לנסח זאת לממשלה של מדינה כזאת בשביל לתקוף את האוכלוסייה שלה או הדת (שלה), היא צריכה להיות מאופיינת ואסורה.

אם תהליך השלום הנוכחי היה נתקל בקשיים [גם נכשל achopper], כמו שזה למרבה הצער היה כבר המקרה בעבר, אילו אמצעים יכלו לנקוט המפלגות הפוליטיות הצרפתיות בשביל למנוע שלהמשך ההתמודדות במזרח התיכון לא יהיו השלכות על המדינה שלנו? אם למרות כל זאת אתה מסכים עם העובדה שזה ארבע שנים, הצרפתים חיים את הסכסוך בצורה כואבת יותר מאשר קודם לכן.

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –הסכסוך, ביכולת שלו להתמשך, יוצר כאבים עמוקים שצריך לאמוד אותם. וזה לא משרת דבר להכחיש אותם בתירוץ שהם מרמזים (renvoient) על הקשרים שיש למספר לא קטן (bon) של אזרחנו עם המזרח התיכון. הרפובליקה אינה מתעלמת מההבדלים ומהמגוונים. כשהעיקרון הזה קבוע (posé), הכוחות הפוליטיים חייבים לשכנע את כלל האזרחים הצרפתים שצרפת בוחרת בחופשיות את הקו המנחה שלה (ligne de conduite). לסיכום, הצורה הטובה ביותר להתקבצות שלנו היא לתת אמון במדיניות החוץ שאנחנו מנהלים.

צורת הדיון בנושא הזה בתוך המפלגה הסוציאליסטית נראית לך מתאימה? האם קיים פילוג או אפילו התאמות כפונקציה של הקשר?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –אנחנו אימצנו טקסט שמקבץ את כל הסוציאליסטים לאותה עמדה והוא הפך אסמכתה מקובלת על ידי כולם. יתר על כן, אני מעוניין להמשיך בדיון בנושא הזה. אני מעדיף שאנחנו נדבר עליו יותר בשביל להראות היטב את החשיבות שאנחנו מייחסים לו והיזמות שאנחנו חייבים ליזום באזור. אנחנו חייבים לציין יותר את הסולידריות שלנו עם קבוצות האוכלוסייה הנידונות.

שתי פרשנויות מתייצבות זו מול זו ביחס לסיום הסכסוך הזה. בשביל אנשים מסוימים, פיתרון מוחלט יהיה מיוחל, אבל זה לא ישנה באופן עקרוני את ״חלוקת הקלפים״ [מצב העניינים donne] האזורית. בשביל אחרים, הסכסוך הזה, מעבר לחשיבות האסטרטגית המינורית שלו, הוא סכסוך מפתח ביחס לכלל המזרח התיכון והאיזונים שלו. מה אתה חושב על זה?

פרֹנסואה הוֹלֹנְד –הסכסוך הזה מעולם לא נשאר אזורי, הוא תמיד גלש אף מעבר למזרח התיכון, והחשיבות שלו מכבידה אף על האיזון העולמי. נסיק מכך את כל המסקנות. כל זה מניח שהקהילה הבינלאומית ואירופה תשקענה עם אנרגיה רבה יותר בשביל לכונן שלום. זה ״שלל״ (enjeu) מהותי [רוצה לומר שמְסכנים הרבה, ולכן אסור לא לנצח, עוד דימוי עם קלפים]. זה חייב להיות הנושא הראשון של התגייסות בין לאומית.